"Westworld": Przemoc jest częścią naszej prawdziwej natury

Jak powstał serial? Czy Lisa i Ty byliście fanami jego filmowego pierwowzoru?

JN: - Ja tak, ale Lisa nigdy go nie widziała. Ja obejrzałem "Świat Dzikiego Zachodu" kiedy byłem dzieckiem i strasznie bałem się postaci, którą grał Yul Brynner.  Nie wiem czy wiesz, ale J.J. Abrams rozmawiał po raz pierwszy z Michaelem Crichtonem o adaptacji jego filmu już 20 lat temu. Bardzo chciał coś nakręcić na jego podstawie, ale czas mijał i nic się nie działo. W międzyczasie zmarł Michael Crichton, a J.J. cały czas myślał o zrobieniu remake’u, choć w pewnym momencie stwierdził, że niekoniecznie musi być to film, bo jest to przecież doskonały temat na serial. A potem J.J. zgłosił się do nas, ale zaznaczył, że chce przede wszystkim przesunąć punkt ciężkości i kompletnie zmienić przyjęty w filmowym pierwowzorze punkt widzenia. Nie chciał pokazywać wydarzeń z perspektywy grupy facetów, którzy przyjeżdżają do parku rozrywki na wieczór kawalerski, ale oglądać je oczami "gospodarzy" czyli robotów.

Czy trudno było zaadaptować film nakręcony w latach 70-tych? Technologia bardzo rozwinęła się od tego czasu...

JN: "Świat Dzikiego Zachodu" jest nadal uważany za film z gatunku science fiction, choć technologicznie dotarliśmy do punktu, który wówczas wydawał się nam wizją przyszłości. Stwierdziliśmy, że najważniejsze w naszej historii nie jest to, co ludzie myślą o androidach wyposażonych w sztuczną inteligencję, ale to, co roboty sądzą o nas. Ponieważ jest bardzo prawdopodobne, że sztuczna inteligencja pojawi się w ciągu kolejnych 20 lat, zastanawiamy się jakiego rodzaju nawiążemy z nią interakcje i jak zmieni ona swojego stwórcę? Chodzi nam tak naprawdę o to, jak będziemy przez nią postrzegani jako ludzie.

Serial "Westworld" łączy w sobie elementy dwóch gatunków - westernu i science-fiction. Czy zgodzisz się ze mną, że w oba z nich wpisane są tak ważne wątki, jak lęk przed zmianą, lęk przed postępem technologicznym, brak poczucia bezpieczeństwa w zmieniającym się świecie, choć każdy z nich porusza je w zupełnie inny sposób?

LJ: Jeśli mówimy o gatunku serialu "Westworld", to chciałbym podkreślić, że zarówno western, jak i science fiction to gatunki, których akcja toczy się na pograniczu. Western ukazywał człowieka w konfrontacji z dzikim krajem, w którym nie obowiązuje żadne prawo. W science fiction mamy inną scenerię, ale niemal identyczne wątki - śledzimy losy ludzi przekraczających granice i wkraczających na nieznany im teren. W serialu "Westworld" granice wyznacza technologia, która umożliwiła tworzenie robotów wyposażonych w sztuczną inteligencję, zaprogramowanych na określonego rodzaju interakcji z ludźmi. Te dwa rodzaje historii z pogranicza tworzą paralele i współgrają ze sobą w bardzo ciekawy i symbiotyczny sposób.

- To dobry moment, aby zgłębiać temat sztucznej inteligencji w kontekście fikcji, bo przez wiele lat była to bardzo odległa, niemal nierealistyczna koncepcja. Ludzie i pisarze uważali, że jest to niemal apokaliptyczna wizja koszmaru, która jest na dodatek mało prawdopodobna. Ale pojawiły się już odpowiednie technologie i opracowanie sztucznej inteligencji jest możliwe. Powiedziałbym nawet, że jest to wyłącznie kwestia czasu. I tak jak to w życiu bywa im bardziej jest coś realne, tym bardziej szczegółowo możemy to analizować, przyjmując różne punkty widzenia i dostrzegając niuanse.  Mamy jedyną w swoim rodzaju możliwość, aby przyjrzeć się tym tematom z punktu widzenia, który wyznacza nasz aktualny stopień zaawansowania - mam na myśli nas jako społeczeństwo i rozwój technologii. Dzięki posiadanym informacjom możemy nieco głębiej przeanalizować te kwestie.

JN: Filmowy pierwowzór naszego serialu wymykał się klasyfikacji gatunkowej. Moim zdaniem łączył w sobie elementy przynajmniej dwóch gatunków. Ponieważ został nakręcony w latach 70-tych, był utrzymany w typowym dla okresu po aferze Watergate klimacie nieco paranoicznego dreszczowca. Jego twórcy byli nie tylko zaniepokojeni rozwojem nowych technologii czy wizją, że stworzone przez nas roboty zniszczą człowieka, ale przede wszystkim nieposkromionym apetytem ludzi.

- Szerszym kontekstem filmu, na którym się wzorujemy była koncepcja określonej przestrzeni - specyficznego placu zabaw, na który przychodzą ludzie, żeby odgrywać tam swoje najmroczniejsze fantazje. Skupiliśmy się na gościach parku rozrywki "Westworld", którzy odwiedzają go po to, by robić tam to wszystko, co mówi się o Las Vegas, czyli "co dzieje się w Vegas zostaje w Vegas".

- Skupiliśmy się też na technologii, która przyśpiesza cykl karmiczny, zgodnie z którym każdy zły uczynek jaki mamy na sumieniu zaciąży kiedyś na naszym losie i na wrażeniu, że ludzie realizują własne fantazje i obsadzają się w nich w roli głównej, nie pamiętając o tym, że za przekraczane granic i łamanie norm będą musieli ponieść kiedyś karę.

Z jednej strony goście parku rozrywki nie ponoszą żadnych konsekwencji, a z drugiej twierdzisz, że są one nieuniknione?

JN: Goście są przekonani, że są bezkarni. Nie mają też świadomości, że są obserwowani, a ich zachowania są rejestrowane. To wychodzi na jaw dopiero po jakimś czasie.

Załóżmy, że przysłowiowe Las Vegas istnieje naprawdę - czy to znaczy, że każdy z nas chętnie zrzuci noszoną maskę, by dać się ponieść pierwotnym instynktom?

LJ: Myślę, że w życiu każdego z nas jest wiele sytuacji, w których uwidacznia się prawdziwa ludzka natura - wszystko zależy od tego jaka naprawdę jest - czy jest piękna czy też odrażająca. Przemoc jest częścią naszej prawdziwej natury. Każdy z nas wykazuje do niej skłonności - tak rzeczywiście jest, choć nie zawsze jest to przemoc fizyczna. Śmiem nawet twierdzić, że w określonych okolicznościach każdy z nas jest gotów walczyć o coś lub o kogoś kogo kocha. Ten instynkt wynika z jeszcze innej typowej dla ludzi cechy -  naszej zdolności do odczuwania miłości. To jest akurat w nas wspaniałe. Nasz serial analizuje ludzkie zachowania - bodźce leżące u podstaw naszych reakcji, które są jednocześnie piękne i uniwersalne, straszne i tragiczne. Wszystkie z nich zostały zakodowane w naszym kodzie genetycznym, w naszym DNA.

Wszyscy aktorzy, z którymi rozmawiałem twierdzą, że stopniowo dostawali scenariusze kolejnych odcinków. Czy zrobiliście to celowo, aby wiedzieli tylko tyle o swoich bohaterach, ile powinni?

JN: Na planie filmowym jest inaczej, bo aktorzy muszą być na nim nie tylko obecni fizycznie, ale powinni być także emocjonalnie zaangażowani w sceny, wiedząc co się za chwilę wydarzy i jak potoczą się dalsze losy ich bohaterów. Muszą dostać cały scenariusz, a nie tylko kilka stron, bo bardzo często sceny nie są kręcone w kolejności chronologicznej. Z drugiej strony, jeśli jest to tylko możliwe, warto jest przekonywać aktorów, żeby zrezygnowali z tej formy kontroli, bo przynosi to ciekawe efekty. Na planie "Westworld" członkowie obsady naprawdę mieli poczucie, że są zagubieni tak samo jak ich bohaterowie, których los jest niepewny. Ale jeśli dany wątek odwoływał się do przeszłości danej postaci, to grający ją aktor zawsze otrzymywał od nas pełne informacje na ten temat. Jednym wyjątkiem od tej reguły byli bohaterowie, którzy nie mogli pamiętać własnej przeszłości.

Pamięć to kolejny ważny temat poruszany w serialu "Westworld". Czy jest to kwestia, która interesuje Was oboje? Czy zastanawialiście się kiedykolwiek jakie są granice pamięci? I czym jest w ogóle pamięć?

LJ: To bardzo ciekawe, bo ludzie tworzą wiele historii i mitów na temat własnej tożsamości, ale nie są wiarygodnymi twórcami takich narracji. Na ludzkiej pamięci nie można polegać. Oczywiście nikt w środku nocy nie wymazuje naszych wspomnień z twardego dysku tak, jak to dzieje się w przypadku naszych serialowych bohaterów. Pamięć ludzka jest dużo bardziej zdradliwa, bo nasze wspomnienia są nie tylko selektywne, ale także zniekształcane, a później na podstawie przetworzonych przez nas wątków snujemy własne historie. W pewnym sensie, nasza własna mitologia jest takim samym wymysłem jak pamięć gospodarzy-robotów.

JN: Uważamy, że sposób w jaki działa ludzka pamięć jest bardzo wdzięcznym tematem. Równie interesujące są hipotetyczne możliwości wyposażonych w sztuczną inteligencję androidów, które człowiek tak zaprogramował, aby wszystko natychmiast zapominały. Czym może być ograniczona ich pamięć? To motyw przewodni pierwszego sezonu "Westworld", który podważa cała koncepcję parku rozrywki, w którym można dopuszczać się najstraszliwszych czynów, nie ponosząc za to żadnych konsekwencji.

Czy temat pamięci interesuje Cię od dawna?

JN: Tak, pierwszym filmem, jaki nakręciłem było Memento. Jego motywem przewodnim jest właśnie pamięć. Od czasu tego filmu i z powodu tematu, jaki w nim poruszyłem zacząłem zastanawiać się w jakim stopniu nasze wspomnienia kształtują naszą tożsamość. Tak jak powiedziała przed chwilą Lisa, przez całe życie piszemy siebie na nowo polegając na własnej niedoskonałej pamięci i przeinaczonych wspomnieniach. Gospodarze uczą się tego od nas.

Ciekaw jestem jaki jest Twój stosunek do nowych technologii? Słyszałem, że jesteś właścicielem autonomicznego samochodu...

JN: Mam go już od kilku lat. To zupełnie nowe doświadczenie mieć samochód, który raz na miesiąc lub dwa informuje Cię rano, że może zrobić coś kompletnie nowego.

Co znaczy, że jego oprogramowanie jest aktualizowane  - tak jak w przypadku gospodarzy parku....

JN: Tak. Kiedy go kupiłem, był to normalny samochód jakich wiele.  Miał tempomat, czyli mogłem ustawić prędkość, ale na tym kończyły się jego super-funkcje. Samochód autonomiczny zaczął się zmieniać kiedy zaczęliśmy pracować nad serialem o robotach, w których budzi się świadomość. A kiedy padł ostatni klaps na planie serialu, okazało się, że mój samochód jest już w stanie jeździć bez mojej pomocy. Obudziliśmy się rano, pojechaliśmy nim na plan, a kiedy wsiedliśmy do niego po zakończeniu zdjęć, auto oświadczyło nam, że teraz może jeździć samo. Pamiętam, że tej nocy, kiedy wracałem z planu do domu po raz pierwszy nie dotknąłem kierownicy... Ruszyliśmy z miejsca i auto samo pojechało w kierunku domu.  Bardzo szybko przyzwyczaiłem się do tego, że nie muszę naciskać pedału gazu i hamulca, ale ta kierownica... to właśnie wtedy poczułem, że przyszłość dzieje się teraz.

Czyli twierdzisz, że "kierowca" nie musi robić nic?

JN: Zupełnie nic.

LJ: Możesz trzymać ręce na kierownicy - tylko dla bezpieczeństwa, ale nie kierujesz autem, bo robi to za Ciebie samochód. To bardzo dziwne uczucie - zaufać maszynie, zwłaszcza, kiedy jedziesz autostradą ponad 110 kilometrów na godzinę. I pomimo, że wiem, iż samochody autonomiczne zapewniają nam większe bezpieczeństwo niż przeciętny kierowca, to trudno było mi się zrelaksować i cieszyć jazdą, bo miałem świadomość, że oddałem autu całą kontrolę. 

JN: Samochód autonomiczny jedzie bardzo płynnie i jest bezpieczny, ale pomimo to, przeraża mnie poczucie, że nie mam nad nim kontroli. Nasze dzieci nie będą miały pojęcia o czym teraz mówię. To będzie dla nich kompletnie niezrozumiałe. Pewnie się będą pytać, czy kiedyś naprawdę musiałem sam kręcić kierownicą... I nie będą chciały w to uwierzyć. To trochę przypomina mi relacje, jakie w dawnych czasach łączyły człowieka z koniem. Jeździec mógł próbować skoczyć z koniem z klifu, ale zwierzę przestawało się wtedy go słuchać. Tak samo jest z autonomicznym samochodem - jest po prostu lepszy niż zwykłe auto. Jest naprawdę niesamowity.

LJ: I tym sposobem wracamy do mitów stworzonych i krążących wśród ludzi. Znam na przykład wiele osób, które boją się latać. Ten strach wynika po części z poczucia, że w powietrzu nie mamy nad niczym kontroli. Ale obecnie lot wykonuje maszyna - większość samolotów lata na autopilocie. Ludzie lubią mieć iluzję kontroli, pomimo, iż przyczyną większości katastrof powietrznych jest czynnik ludzki, a nie technologia.

To bardzo ciekawe, że tak myślimy, choć jest to oczywista nieprawda...

LJ: Każdy nas postrzega świat przez własny egocentryczny filtr. Jesteśmy przekonani o naszej wyjątkowości. Uważamy nasze doświadczenia za jedyne w swoim rodzaju, nasze dramaty są zawsze najtragiczniejsze, a czyny najbardziej prawe. Bardzo rzadko widzimy siebie samych jako sprawców zła. Ten egocentryzm jest niezbędnym warunkiem naszego przeżycia, ale często przyćmiewa prawdziwy obraz rzeczywistości i sprawia, że trudniej jest nam okazać empatię innym ludziom.  

JN: To właśnie tematy, jakie poruszamy w naszym serialu - jak postrzegamy świat? Jak postrzegamy siebie samych - w tym miejscu, w parku rozrywki "Westworld", który podkreśla nasze skupienie się na własnej osobie, naszą narcystyczną naturę, gdzie każdy może być zarówno bohaterem, jak i antybohaterem. Świat kręci się wokół nas ... dopóki nie przestanie, dopóki nie stwierdzi, że nie powinniśmy być jego pępkiem.

LJ: To co wyróżnia nas jako gatunek jest wiara w naszą wyjątkowość. Jest to bardzo powszechne, ale całkowicie mylne przeświadczenie.