"Konflikt: Bette i Joan": "Joan była wariatką" - wywiad z Catherine Zeta-Jones

Dziękuję, że znalazłaś czas na krótką rozmowę. Piąty odcinek serialu wzbudził we mnie wiele emocji! Jest świetny, choć dotyka bardzo smutnych spraw.

- Powiedziałaś, że ten odcinek mówi o bardzo smutnych sprawach. Moim zdaniem jego klimat i atmosfera jest przede wszystkim zasługą wspaniałej gry Susan i Jess. Ale to prawda, że wydźwięk odcinka jest przygnębiający.

- Widzimy dwie wielkie gwiazdy filmowe - obie z nich można łatwo zranić. Zwykle pokazujemy się światu w mentalnej zbroi, ponieważ jesteśmy czuli na krytykę. Obie bohaterki serialu są autentyczne, bo widzimy, jak łatwo można trafić w ich czułe punkty.

- Żadna z nich nie przypomina w niczym karykaturalnych celebrytek. Twórcom serialu doskonale udało się pokazać, jak trudno było im żyć w świecie show biznesu. Ogromna w tym zasługa obu aktorek - sama wiem jak łatwo jest przeszarżować na planie i przerysować graną postać. Kiedy słyszymy nazwiska Bette Davis i Joan Crawford, od razu myślimy o filmie "Najdroższa mamusia", bo każdy, kto go widział wyrobił sobie jakąś opinię na ich temat.

To prawda.

- Jako aktorka wiem, że można łatwo zasugerować się stereotypowym wizerunkiem bardzo złożonego bohatera i pokazać tylko jeden jego wymiar, ale Jess i Susan nie wpadły w tę pułapkę. To jest chyba to, co najbardziej podoba mi się w serialu.

Jak dużo wiedziałaś na temat swojej bohaterki i jej życia zanim zaczęły się zdjęcia do serialu?

- Postanowiłam porozmawiać ze swoim teściem [Kirk Douglas - przyp.red.], który powiedział mi na jej temat więcej, niż znalazłabym we wszystkich książkach biograficznych świata, bo jest chodzącą encyklopedią. Dowiedziałam się od niego, że były to bardzo trudne czasy dla aktorów i jeszcze trudniejsze dla aktorek. Nazwisko Olivii sugerowało jej arystokratyczne pochodzenie, co nie było do końca prawdą, ale trzeba przyznać, że przed rozpoczęciem kariery filmowej nie pracowała jako kelnerka w jednej z knajp na Bulwarze Zachodzącego Słońca. Zabłysnęła na scenie rolami w szekspirowskich sztukach, które były wystawiane w pewnym parku w północnej Kalifornii.

- Było w niej coś królewskiego - potwierdza to nawet Kirk, który podkreśla, że miała w sobie szlachetny rys, pomimo, że pochodziła z północnej części stanu. W szczytowym momencie swojej kariery zrezygnowała z wyścigu szczurów i przeprowadziła się do Francji, gdzie wyszła za mąż za przyjaciela mojej teściowej, który był dziennikarzem magazynu Paris Match. Mam świadomość, że była dużo silniejszą osobą niż postać, którą stworzyłam na potrzeby serialu. Wypowiedziała wojnę hollywoodzkim wytwórniom i wyszła z tej batalii zwycięsko. Później sama postanowiła zejść ze sceny.

- Ryan powiedział mi kiedyś, że była inteligentniejsza niż sądziło jej otoczenie, a mój teść potwierdził tę opinię. Być może wiele osób zaczęło ją podziwiać, kiedy sama postanowiła odejść z branży filmowej. Byli pod wrażeniem jej decyzji lub uznali, że wykonała bardzo przemyślany ruch, aby mieć silniejszą pozycję w branży. Ale tak się nie stało, bo Olivia przestała grać. I pewnie dlatego łączyła ją bliska zażyłość z Bette, która była jej przyjaciółką. Jednym z powodów, dla których ta przyjaźń przetrwała, może być fakt, że po odejściu z branży Oliva przestała być konkurentką Bette, a musimy pamiętać, że w swoim czasie zdobyła aż dwa Oskary. A potem odeszła z Hollywood. Nie starała się o te same role, o które walczyła Bette. Była jej przyjaciółką na odległość. Chyba rozumiem na czym opierała się ich przyjaźń.

Kiedy oglądałam cię na ekranie, też miałam wrażenie, że była wyjątkową osobą. Zachowywała rezerwę i była powściągliwa, ale nie w negatywnym sensie tego słowa. Nie sądzę, żeby uznawała się za kogoś lepszego. Myślę, że po prostu Hollywood nie przewróciło jej w głowie. Jej emocje były zawsze prawdziwe i trzeźwo oceniała sytuację.

- Niestety, nie mogłam z nią porozmawiać, ale wierzę, że wybiegała myślami w przyszłość i podjęła przemyślaną decyzję, aby zrezygnować z wyścigu szczurów. Zawsze trzymała dystans i oceniała wszystko z boku. Była w centrum wydarzeń, dzięki czemu miała jasny obraz sytuacji. Bardzo często, kiedy jesteśmy emocjonalnie zaangażowani i skupiamy się na czymś, co nas przytłacza, przestajemy myśleć racjonalnie. Z nią było inaczej - jej ocena sytuacji była trafna. Mój teść powiedział mi trzy rzeczy na temat trzech bohaterek serialu. Najpierw poprosiłam go, żeby opowiedział mi o Olivii. Wziął głęboki oddech i powiedział: "Ach, Olivia..." Potem zapytałam się go o Bette. W odpowiedzi usłyszałam, że to była bardzo mądra kobieta o bogatej osobowości. Trudno było ją jednoznacznie zaklasyfikować, ale znowu w dobrym tego słowa znaczeniu. Była silna i pewna siebie jak faceci, którzy cieszą się szacunkiem w męskim towarzystwie. O Joan Kirk powiedział tylko, że "miała nie po kolei w głowie".

To zabawne.

- Bette wymykała się stereotypom, a Joan była wariatką.

To niesamowita relacja osoby, która wszystkie je znała.

- Sama możesz sobie resztę dopisać. Kirk powiedział mi też, że kobietom w branży filmowej nie było łatwo. Doskonale rozumiał, jak w trudnej były sytuacji. Aktorki walczyły ze sobą o role - to była wolna amerykanka. Bette i Joan nie były odosobnionym przypadkiem. Prywatne wojny i animozje były na porządku dziennym, a każda aktorka miała swój słaby punkt. Każda wytwórnia filmowa miała swoją stajnię - aktorów związanych z nią umowami. Kiedy kręciła nowy film i pojawiał się gotowy scenariusz, wszyscy o nim rozmawiali, ale główna rola kobieca była tylko jedna. Łatwo można sobie wyobrazić, że konkurencja nie była zdrowa. Stosowano chwyty poniżej pasa z czystej desperacji.

Wierzę, że tak było. W jednej ze scen serialu widzimy jak Olivia mówi Bette, że [Bette] bardzo jej pomogła na początku kariery, że dzięki niej nie jest wyłącznie kolejną ładną twarzą, ale kimś więcej. To bardzo ciekawe, bo gdzieś przeczytałam, że jednym z powodów, dla których przeniosłaś się do Stanów była twoja kariera. W Wielkiej Brytanii byłaś obsadzana w rolach ładnych, ale jednowymiarowych bohaterek. Czy ta analogia pomogła ci się lepiej wczuć w sytuację Olivii na początku jej kariery?

- Tak. Wszystkie role, w jakich byłam obsadzana, kiedy miałam dwadzieścia kilka lat i wszystkie role, które mi wtedy proponowano można opisać dwoma słowami - piękna córka innego bohatera. Taka postać wchodzi na plan i błyskawicznie robi na wszystkich piorunujące wrażenie, ale ja wiem co kryje się w opisie "pięknej bohaterki" i nie jest to nic fajnego, bo to znaczy, że będziesz przesiadywać godzinami w charakteryzatorni, gdzie ktoś będzie cię czesać i malować. Kiedy dostajesz kolejną tego rodzaju propozycję, masz wrażenie, że ktoś podcina ci skrzydła. Jako młoda aktorka też miałam swoje marzenia i aspiracje, ale mówiąc o konkurencji i ambicjach muszę też przyznać, że nigdy nie miałam niezdrowych ambicji. Zawsze wiedziałam, że chcę pojechać do Hollywood i być dziewczyną, która zostanie dostrzeżona na Bulwarze Zachodzącego Słońca. Ale przyszedł czas, kiedy postanowiłam odpocząć od tego wszystkiego, bo tabloidy zaczęły bardziej interesować się moim życiem prywatnym niż karierą zawodową.

- Występuję przed kamerą od dziewiątego roku życia. Bardzo wcześnie wyprowadziłam się z domu. Jako dziecko dużo grałam i nadal kocham swoją pracę. Nigdy nie chciałam zostać bohaterką brukowców, ani aktorką, która nie jest traktowana poważnie. Kiedy przyszło co do czego, bardzo mi to przeszkadzało. Postanowiłam więc wymyślić się na nowo i pojechać gdzieś, gdzie mogłabym zostawić ten bagaż za sobą. W tamtym czasie nie był to jeszcze bagaż, który bardzo mi ciążył, ale wszystko zmierzało w tym kierunku. Moje życie stało się pożywką dla tabloidów, a ja nie dostawałam ról na miarę moich możliwości. To zaczęło bardzo mnie uwierać. W pewnym momencie wszystko tak się złożyło, iż zrozumiałam, że nadszedł czas zmiany. Z perspektywy czasu można powiedzieć, że miałam dobre wyczucie chwili. Byłam w odpowiednim wieku, nie miałam rodziny. Nic mnie nie wiązało z Anglią. Sprzedałam dom, samochód i postawiłam wszystko na jedną kartę. Wyjechałam nie tylko dlatego, że byłam szufladkowana - najważniejsze było, że nic nie zapowiadało, że w najbliższym czasie moja kariera zacznie rozwijać się w innym kierunku.

Czy zaczęłaś w końcu dostawać inne role? Pytam o to, bo kilka dni temu rozmawiałam o tym samym z Susan. Jej zdaniem jeszcze niedawno uważano, że kariera aktorki kończy się po czterdziestce. Moim zdaniem już tak nie jest, ale jestem pewna, że sama widzisz, że zaczynasz dostawać inne role niż kiedyś.

- Zdecydowanie tak. Pewnego dnia budzisz się rano i okazuje się, że nie jesteś już aktorką, która będzie obsadzana w roli młodej naiwnej. To długi proces i trzeba się z tym pogodzić, bo w przeciwnym razie staniesz się kolejną Bette Davis i Joan Crawford albo Normą Desmond z "Bulwaru Zachodzącego Słońca". Jeśli będziesz trzymać się kurczowo przeszłości, swojego dawnego wizerunku, to będziesz żyć w zaprzeczeniu. Ale to nie jest sednem problemu. Pewnego dnia budzisz się rano i okazuje się, że młodość minęła bezpowrotnie, ale nie jesteś jeszcze w takim wieku, żeby zagrać kobietę, która ma do opowiedzenia historię swojego życia. Jesteś w zawieszeniu, więc zaczynasz grać matki. Czy rola matki jest zła? Czy taka propozycja może być dla nas obraźliwa? Czy taka rola z definicji jest nieciekawa? Moim zdaniem nie ma nic złego w graniu matek. Taka jest naturalna kolej rzeczy.

- Ja jestem w takim punkcie mojej kariery, że chcę grać tylko u Ryana Murphy'ego. Sama poprosiłam go o spotkanie. Zadzwoniłam do niego i spytałam się, czy mogę wpaść do jego biura, żeby z nim porozmawiać. Bardzo chciałam się z nim spotkać; chciałam zagrać w jego produkcji, być częścią jego zespołu. Wpadłam się przedstawić, bo nie mieszkam w Los Angeles, ale w Nowym Jorku. Nie jestem osobą, która spoufala się z ludźmi z mojej branży. Nie poluję na reżyserów podczas branżowych imprez. Nigdy tego nie robiłam i nie zamierzam tego robić w przyszłości. Kiedy spotykam się z ludźmi z branży, najpierw grzecznie proszę ich o poświęcenie mi czasu. Ryan zgodził się na spotkanie i w połowie naszej rozmowy stwierdził, że jestem wymarzoną kandydatką do roli Olivii de Havilland. Tak wszystko się zaczęło, a ja stwierdziłam, że nie przegapię takiej okazji. Zapytałam go, kiedy mogę zacząć. Ryan powiedział mi kogo obsadził już w reżyserowanym przez siebie serialu, a ja niemal podskoczyłam na krześle. To był prosty wybór - jeśli mam zostawić w domu swojego męża i dwójkę dzieci, to chcę być otoczona ludźmi, którzy tworzą coś wspaniałego. W przeciwnym razie nie chcę grać matki tylko po to, żeby grać. Nie zależy mi na tym, żeby moje nazwisko pojawiło się w czołówce produkcji, którą nie jestem zainteresowana albo nie mam do niej serca. To nie jest kryterium, którym kieruję się wybierając swoje role. Nigdy nie wystąpiłam w żadnym filmie wyłącznie dla pieniędzy, więc dlaczego miałabym to robić teraz?

Zgadzam się z tobą.

- Dlaczego miałabym zagrać w czymś tylko po to, żeby widzowie zobaczyli po raz kolejny moją twarz na ekranie? Żeby widzieli, że nie poszłam w odstawkę? Nie muszę tego robić. Lubię rozmawiać o rolach, które gram, bo są ciekawe. W tej chwili pracuję nad dwoma produkcjami i sama produkuję dwa inne tytuły, ale wyłącznie dlatego, że udało mi się znaleźć ciekawy materiał. Tak naprawdę jestem zaangażowana w trzy projekty, bo chcę wystawić na Broadwayu wspaniałą sztukę. Mam na swoim koncie nagrodę Tony, co daje mi pewność, że moje wybory są trafne. Nie chcę wystąpić w kolejnym broadwayowskim musicalu, więc w czym mam grać? Nie chcę występować we wznawianych produkcjach teatralnych i właśnie dlatego postanowiłam sama znaleźć coś dla siebie, coś zupełnie nowego.

Rozumiem.

- I znalazłam bardzo dobrą sztukę. Nie od razu, ale udało mi się znaleźć dobry materiał. Poza graniem prowadzę jeszcze interesy, o których rzadko mówię, ale poświęcam im dużo czasu. Mam też dzieci i własne życie, dom i rodzinę, która jest dla mnie najważniejsza. Można powiedzieć, że czuję się trochę jak Olivia. Mieszkam na prowincji, a nie w Nowym Jorku; nie mam czasu na gadki-szmatki podczas branżowych przyjęć i gali.

Pewnie jest ci łatwiej - chodzi mi o to, że nie bierzesz udziału w przepychankach i rywalizacji jak Bette i Joan. Możesz się od tego odciąć, bo masz w Nowym Jorku własne życie i grasz na Broadwayu...

- Tak, to prawda, gdybym nie miała własnego życia, pewnie przechodziłabym teraz katusze. Prawdziwe katusze! A jedyną ucieczką byłaby dla mnie praca. Występuję przed kamerą od dziewiątego roku życia i w ten sposób zarabiam na swoje życie. Nie pracowałam nigdy w barze, restauracji ani biurze. Nie robiłam nic innego - zawsze byłam aktorką. To jedyny zawód, który uprawiam. Gdybym nie miała własnego życia i go nie kochała, czy żyłabym pełnią życia? Nie, na pewno czułabym się nieszczęśliwa i pewnie odchodziłabym od zmysłów.

Dlatego, że nie miałabyś pracy i nie dostałabyś nowych ról?

- Myślę, że tak by było. Mniej martwiłoby mnie, co powiedzą ludzie czy zastanawiają się, dlaczego nie pracuję. Pewnie byłabym na krawędzi szaleństwa, bo nie miałabym nic do roboty przez cały dzień. Czas przeciekałby mi przez palce, a ja nie byłabym w stanie wykorzystać swoich pomysłów, wyobraźni, niczego... Nie miałabym nic. Nic, czym mogłabym się zająć. Kiedy pracuję, praca angażuje mnie całkowicie. Jestem też bezgranicznie oddana moim dzieciom i mojej rodzinie. Gdybym nie miała tego wszystkiego, nie wiedziałabym co ze sobą zrobić. Czułabym się nieszczęśliwa i zachowywałabym się okropnie w stosunku do otaczających mnie ludzi.

Robimy koszmarne rzeczy kiedy czujemy się nieszczęśliwi.

- Ale na pewno próbowałabym coś dla siebie znaleźć.

To ciekawe, bo wasz serial pokazuje kulisy branży filmowej, a w tamtych czasach telewizja nie była tym, czym jest dzisiaj. Czy zgodzisz się ze mną, że telewizja proponuje obecnie aktorkom ciekawsze role niż branża filmowa?

- Zdecydowanie tak. To samo dotyczy scenarzystów, ale tylko tych dobrych. Jeśli dobremu scenarzyście nie uda się dostać pracy przy ciekawym filmie z wyrazistymi postaciami, to zgłasza się do stacji telewizyjnej. Doskonałym tego przykładem jest film o Liberace z moim mężem w roli głównej, który wyprodukowało HBO.

Widziałam go.

- Żadne studio filmowe nie byłoby w stanie wyprodukować takiego filmu. Soderbergh, Michael (Douglas) i Matt Damon chcieli zrobić film, który przedstawiałby pogłębiony portret psychologiczny głównych bohaterów, ale tego nie da się zamknąć w 90 minutach. Dłuższe produkcje to luksus, na które telewizja może sobie pozwolić. Dlatego właśnie w filmach telewizyjnych i serialach mamy tak wiele wielowymiarowych postaci. W jednym z moich ulubionych odcinków pracowałam pod okiem Helen Hunt. Pamiętam jeszcze czasy, a było to lata temu, kiedy aktorzy filmowi stronili jeszcze od produkcji telewizyjnych, które były dla nich czymś niegodnym. Uważano, że mały ekran może stygmatyzować. Mój teść występował w telewizji, bo nie dostawał ról filmowych o których marzył. Pamiętam jak opowiadał mi, że było to dla niego bardzo trudne.

- Przełom nastąpił kiedy Helen Hunt zdobyła tego samego roku Oskara i nagrodę Emmy. Zrobiła coś, czego nie dokonał nikt inny przed nią - była pierwsza. Miała świetną passę - najpierw przyznano jej Nagrodę Akademii Filmowej, a potem nagrodę Emmy. Pamiętam, że bardzo jej wtedy kibicowałam, bo moim zdaniem nie powinniśmy różnicować ról ze względu na medium. Nie wolno hierarchizować talentu i wyobraźni, bo każde dobre dzieło jest ich wynikową, bez względu na format, bez względu na to czy jest to obraz, film telewizyjny, kinowy czy sztuka teatralna. Przez zbyt wiele lat aktorki kinowe i teatralne niesłusznie broniły się przed telewizją. Uważały, że są gwiazdami wielkiego formatu tylko jeśli grają na scenie teatru, że dzięki temu są lepsze od gwiazd filmowych. Sama tego doświadczyłam, kiedy występowałam w komediowym musicalu na londyńskim West Endzie. Przypięto mi wtedy łatkę aktorki rewiowej. Nie zostałam zaproszona na przesłuchanie do sztuki produkowanej dla kanału pierwszego BBC, bo uważano mnie za aktorkę rewiową. To nonsens.

Tak, brak wyobraźni jest przerażający...

- Ale tak było naprawdę. Właśnie dlatego większość aktorów cieszy się, że nastała złota era telewizji i boomu platform streamingowych, które mają obecnie świetną ofertę dorównującą ramówce HBO. Jest cała masa rewelacyjnych produkcji, przy których możemy teraz pracować. Bardzo mnie to cieszy, bo to znaczy, że aktorzy w każdym wieku i o każdym kolorze skóry mają dużo nowych możliwości. A im więcej się kręci, tym lepiej. Jesteśmy w stanie więcej grać - jest więcej ról dla wszystkich.

Racja. Brak możliwości odcisnął się piętnem na życiu Bette i Joan, które żyły w czasach, kiedy w filmie była tylko jedna główna rola kobieca. Kilka lat temu często mówiła o tym Reese Witherspoon, którą samą dotknął syndrom smerfetki. Reese była często jedyną kobietą wśród odtwórców głównych ról. Aktorki postanowiły wziąć w końcu sprawy w swoje ręce, zaczęły same szukać nowych scenariuszy i pomysłów na nowe produkcje. To smutne, że kobiety muszą same o to walczyć, żeby dostać ciekawą rolę, ale chyba zgodzisz się ze mną, że to jedyny sposób, żeby w końcu coś się zmieniło...

- Tak, masz rację. Coraz bardziej wierzę w to, że same musimy szukać dla siebie wymarzonych ról. Zwłaszcza kiedy osiągamy pewien wiek. Znalezienie ciekawego materiału wymaga czasu i ważne jest też, czy jesteś przekonana, że projekt, który znalazłaś warto przenieść na duży lub mały ekran. Reese Witherspoon miała rację. Jak trafnie powiedziała, bardzo często była nie tylko jedyną kobietą wśród odtwórców głównych ról, ale też jedyną przedstawicielką płci pięknej na całym planie. Nie tak dawno temu w naszej branży nie było reżyserek. Za kamerą stał zwykle biały mężczyzna. Sytuacja nie była czarno-biała, bo na planie było po prostu biało. Roiło się na nim od białych członków różnych związków zawodowych. Ryan Murphy stwierdził, że chce zapewnić równe szanse kobietom i mężczyznom różnych ras przed i za kamerą. To bardzo ważna decyzja, która mam nadzieję wyznaczy nowy trend.

Jestem przekonana, że będzie to korzystne dla wszystkich produkcji.

- Zdecydowanie tak.

Produkcje będą bogatsze o różne doświadczenia.

- Tak. Kiedyś za kamerą stawało niewiele kobiet. Reżyserki, które same w sobie były rzadkim zjawiskiem, dostawały propozycje pracy tylko jeśli były dużo lepsze od swoich kolegów. Uważano je za osoby godne aufania. Przez wiele lat było ich tylko pięć. Pięć kobiet! I ani jednej więcej!

To chore. Ciekawa jestem nad jakimi projektami będziesz pracować w najbliższej przyszłości?

- Wyprodukuję serial telewizyjny i zagram w nim jedną z głównych ról.

Wspaniale! A dla kogo?

- Jest jeszcze za wcześniej, bym ci mogła powiedzieć, bo sami jeszcze tego nie wiemy. Trwają prace nad scenariuszem. Pracuję też nad sztuką, ale nie mogę podać ci żadnych bardziej szczegółowych informacji na ten temat, bo jeśli to zrobię, to wszyscy zaczną pytać się mnie kiedy zostanie wystawiona, bo przecież powiedziałam publicznie, że nad nią pracuję. Nie wiedzą jak to działa. Jest jeszcze inny projekt, do którego przymierzam się od dwóch i pół roku. Jakiś czas temu wsiadłam w samolot, by dotrzeć na plan zdjęciowy, ale w międzyczasie ktoś wycofał finansowanie i musiałam wrócić do domu.

Nie do wiary. Naprawdę?

- Kiedy pracujesz nad ciekawymi filmami mogą cię spotkać tego rodzaju nieprzyjemne niespodzianki. Tak to już jest.

Bardzo dziękuję ci za rozmowę.

- A ja dziękuję tobie.

Mam nadzieję, że uda ci się zrealizować wszystkie twoje plany. I czekam na twoją broadwayowską sztukę.

Premierowe odcinki serialu "Konflikt: Bette i Joan" są emitowane w czwartki o 22:00 na FOX.