Sylwia Szostak: Jak trafiliście do projektu?
Małgorzata Kożuchowska: Sytuacja od początku była niezwykła. Pierwszą informację o tym, że jest plan aby powstał serial z myślą o mnie, dostałam od mojej agentki - ona z kolei otrzymała ją bezpośrednio od Netflixa. W naszej branży nie zdarza się to często - nie jest to chleb powszedni. Poczułam się wyróżniona.
- Potem spotkałam się z Pawłem Demirskim, który przedstawił mi wstępny pomysł na serial. Przegadaliśmy chyba trzy godziny i po tym spotkaniu już wiedziałam, że to będzie coś wyjątkowego. Z natury jestem odważna, lubię podejmować ryzyko - i wierzę, że bez ryzyka w tym zawodzie trudno stworzyć coś naprawdę interesującego. Już wielokrotnie ryzykowałam w swojej karierze - na różnych poziomach - ale miałam poczucie, że te działania nie przyniosły spodziewanego efektu. Istniało wokół mnie pewne utrwalone wyobrażenie, które mimo moich świadomych prób przełamywania go, trudno było naruszyć. Czułam się, jakbym wciąż odbijała się od ściany.
- Nigdy nie miałam silnej potrzeby udowadniania czegokolwiek, po prostu tęskniłam za ciekawymi rolami. Dlatego, kiedy pojawiła się propozycja od Netflixa, przyjęłam ją z otwartością i autentyczną radością. Szczególnie cieszył mnie zespół twórców, który zebrał się wokół tego projektu. Paweł Demirski - doskonały dramaturg, którego świetnie znam z teatru - producentki, Magda Kamińska i Agata Szymańska - odważne, konkretne, a jednocześnie bardzo otwarte. Reżyser Jakub Piątek, autor znakomitego dokumentu "Pianoforte", który ogromnie mi się podobał, był kolejnym silnym argumentem "za". Do ekipy dołączył Kuba Czekaj wspaniały doświadczony reżyser i wybitny operator Wojtek Wegrzyn. Miałam poczucie, że to projekt, który powstaje z pasji i potrzeby opowiedzenia o czymś ważnym - i że jest w rękach ludzi, którzy naprawdę wiedzą, co robią. To dało mi pewność, że chcę być jego częścią.
Jakub Piątek: Mam wrażenie, że dzwoni się do mnie, kiedy pojawiają się projekty nietypowe - takie, które wymykają się schematom. W tym przypadku zadzwoniła do mnie Magda Kamińska, producentka, i przesłała mi pierwszy odcinek scenariusza. Byłem więc zaangażowany w ten projekt już na jego bardzo wczesnym etapie. Ostatecznie pracowaliśmy nad nim wspólnie przez dwa lata. Spotkanie z Pawłem Demirskim okazało się momentem przełomowym. Natychmiast poczułem, że nadajemy na tych samych falach - zarówno jeśli chodzi o wrażliwość społeczną, jak i poczucie humoru. To była błyskawiczna nić porozumienia. Muszę przyznać, że od dawna nie dostałem do ręki tekstu, który zrobiłby na mnie takie wrażenie. Scenariusz momentalnie mnie "uruchomił" - zarówno intelektualnie, emocjonalnie, jak i, co ważne, komediowo. Już sama lektura wywoływała u mnie szczery śmiech, a to naprawdę rzadkość.
Jakie były wasze obawy w kontekście tego projektu?
Małgorzata Kożuchowska: Aniela, to właściwie antybohaterka. Oczywiście, dziś jest moda na takie postaci, ale dotychczas grałam głównie bohaterki, z którymi widzowie mogli się utożsamić - takie, którym się kibicuje, które budzą sympatię. Tym razem miałam zmierzyć się z kimś zupełnie innym - z postacią bezczelną, bezkompromisową, arogancką. Zastanawiałam się, czy uda się tak ją poprowadzić, by mimo tego widz chciał jej towarzyszyć przez kolejne odcinki. Chodziło o znalezienie właściwego balansu. Konwencja tego serialu - satyryczna, pełna ironii, z przełamywaniem czwartej ściany - to coś, co w polskich produkcjach telewizyjnych nie ma jeszcze silnej tradycji.
Zobacz również:
Jakub Piątek: Mam poczucie, że to bardzo migotliwy gatunek. Cały czas trzeba balansować: z jednej strony ma być śmiesznie, lekko, ale z drugiej - widz powinien zaangażować się emocjonalnie, współodczuwać z bohaterką, kibicować jej. Komediowy ton to jedno, ale stawki emocjonalne i motywacje postaci muszą być absolutnie prawdziwe, a sama konstrukcja bohaterów - psychologicznie wiarygodna. Aniela chce odzyskać córkę, chce się zemścić na mężu - to są bardzo ludzkie, głęboko osadzone potrzeby, które można zrozumieć. One stanowią emocjonalny fundament tej historii, nawet jeśli całość opowiadana jest w ironicznej, przerysowanej konwencji.
- Wydaje mi się, że w Polsce nadal uczymy się rozpoznawania i akceptowania takich umownych, gatunkowych nawiasów. W krajach anglosaskich to jest czymś zupełnie naturalnym - widzowie bez trudu poruszają się w ramach różnych konwencji. U nas ten odbiór bywa bardziej dosłowny, ale powoli to się zmienia. Pojawiają się coraz śmielsze eksperymenty, które torują drogę nowemu podejściu - jak choćby "1670", które w bardzo udany sposób bawi się konwencją i otwiera widzów na bardziej świadome czytanie formy. Moją osobistą obawą przy tym projekcie było też to, że mamy tu naprawdę imponującą obsadę - w zasadzie samych aktorów z tzw. "A-listy", jak to się mówi w Stanach. Wydawało mi się, że w takiej konfiguracji istnieje ryzyko, że wszystko zamieni się w ego trip, że każdy będzie grał "swoje". Ale na szczęście tak się nie stało.
Jak oswoiliście wasze obawy dotyczące udziału w tym projekcie?
Małgorzata Kożuchowska: Przygotowania do tego serialu trwały naprawdę długo. Odbyliśmy solidne - bardzo intensywne próby zarówno z reżyserami, jak i z Pawłem Demirskim. Cały proces poprzedziły castingi, które - były dla nas rodzajem poligonu doświadczalnego. Sprawdzaliśmy co działa, co nie działa - szukaliśmy formy. To była wspólna, bardzo wnikliwa twórcza praca. Od początku wiedziałam, że nie chcę podbijać komediowości tej postaci. Komizm jest już zawarty w samych dialogach - one niosą tempo i rytm. Paweł pisze w bardzo charakterystyczny sposób, ma swój własny język, specyficzną składnię, często operuje inwersją jako środkiem stylistycznym. Ten język ma swoją dynamikę, a ja chciałam w tym wszystkim zbudować postać psychologicznie wiarygodną. Nie chodziło o wygłupy ani o efekciarstwo - zależało mi na głębokim osadzeniu tej postaci w emocjach i prawdzie.
Jakub Piątek: Dla mnie kluczowym momentem była rozmowa jeden na jeden z Małgosią, podczas której bardzo szczerze ustaliliśmy warunki naszej współpracy - to, czego od siebie oczekujemy i w jaki sposób możemy się wzajemnie uzupełniać. To był naprawdę dobry początek - partnerski, transparentny, pełen wzajemnego zaufania. Drugim przełomowym momentem były testy kamery. Robiliśmy wtedy też improwizowane zdjęcia próbne - takie oswojenie z postacią, z przestrzenią, z rytmem pracy. Pamiętam, że trafiliśmy wtedy na przyczółek Grochowski - miejsce, które później stało się jedną z naszych głównych lokacji. Pojechaliśmy tam jednym samochodem: Małgosia, ja, kamera, Marta - jej agentka - wiozła u siebie kostiumografa i kostiumy. Zrobiliśmy to trochę po partyzancku, ale z ogromną frajdą. I wtedy coś pękło - w najlepszym tego słowa znaczeniu. Pojawiła się radość, lekkość i takie przekonanie: to się może udać.
- Zobaczyliśmy, że mamy wokół siebie fantastycznych ludzi i że między nami naprawdę działa chemia. Bardzo doceniam robienie takich dni testowych - to moment, kiedy można poczuć, że projekt działa, zanim jeszcze na dobre wejdzie się na plan. A to poczucie jest nie do przecenienia. Z racji swoich wcześniejszych doświadczeń zawodowych często obserwuję dyrygentów i orkiestry, zwłaszcza w kontekście współpracy z solistkami i solistami. I w tej metaforze widzę analogię - kiedy na scenę wchodzi solistka, to ona daje pierwszy dźwięk, ona nadaje ton. Cała orkiestra zaczyna rezonować z jej gestem, jej oddechem, jej interpretacją. W przypadku Anieli wiedziałem, że to właśnie aktorka grająca główną rolę będzie tym dźwiękiem - od niej wszystko się zaczyna, to z nią trzeba zaryzykować. Miałem też bardzo silne wewnętrzne przekonanie, że to nie będzie "jeden z wielu seriali". To będzie ten serial. Skok na głęboką wodę. Czułem, że stawka jest ogromna - i właśnie dlatego mogłem dać z siebie więcej. Bo miałem poczucie, że naprawdę wyruszamy we wspólną, ekscytującą podróż.
Małgorzata Kożuchowska: Bardzo podoba mi się metafora orkiestry - z jednej strony mamy solistkę, ale z drugiej są dyrygenci i cały zespół - każda osoba zaangażowana w projekt - musi stroić żeby współbrzmieć jak jeden organizm, odpowiedzialność rozkłada się na cały zespół... Ryzyko i sukces są wspólne. W tym serialu motorem napędowym jest bez wątpienia wyjątkowy scenariusz i główna bohaterka, ale dla mnie kluczowe było stworzenie przestrzeni, w której panuje pełna uczciwość i wzajemne zaufanie. Jeśli naprawdę zależy nam na tym, żeby stworzyć coś wartościowego - coś, z czego wszyscy będziemy zadowoleni - to musimy być wobec siebie maksymalnie szczerzy. Jeżeli ja coś robię źle albo coś nie działa - trzeba to otwarcie powiedzieć.
- Praca przy Anieli była naprawdę wyjątkowa. To jeden z nielicznych planów, o których mogę uczciwie powiedzieć: nie było żadnych konfliktów. Pracowaliśmy razem przez pół roku - od stycznia do końca maja. Co więcej, dwie trzecie zdjęć to były zdjęcia nocne, więc trzeba się było całkowicie przestawić na inny tryb życia. To było bardzo wymagające, również fizycznie. A mimo to - mimo zmęczenia, braku snu - ludzie rzucili się w ten projekt z całą energią i pełnym potencjałem swojego talentu. I to było coś absolutnie pięknego.
Jakub Piątek: Małgosia - moim zdaniem - jest osobą niezwykle skromną. A jednocześnie ma w sobie ogromne poczucie zespołowości. Teamwork jest dla niej naprawdę ważny, zwłaszcza w projekcie gatunkowym, gdzie wszyscy musimy grać w jednym tonie. To nie może być tak, że jedna postać dryfuje w stronę dramatu psychologicznego, a inna - w stronę komedii. Wszyscy musimy tworzyć spójną całość. Ale też - nie ma co udawać - to Małgosia nadawała ton. To ona "stroiła" ten projekt. Jej obecność i sposób grania działały jak punkt odniesienia dla całego zespołu. I warto to podkreślić: to nie jest w Polsce standardem. Małgosia uczestniczyła w tym projekcie nie tylko jako aktorka grająca główną rolę, ale też jako prawdziwa partnerka twórcza - otwarta, zaangażowana, zespołowa. To się naprawdę czuło na planie.
Małgorzata Kożuchowska: To prawda, w tym projekcie zostałam potraktowana w sposób absolutnie partnerski. Mam trzydziestoletnie doświadczenie w zawodzie i byłam już w sytuacjach, gdy przychodziłam na plan z małą rolą, która - w moim odczuciu - nie miała większego znaczenia dla całości. A mimo to sposób, w jaki zostałam przyjęta, traktowana, powodował, że czułam się potrzebna. To działa bardzo motywująco, daje siłę i przekłada się bezpośrednio na jakość pracy. Zależało mi na tym, aby każdy zaproszony do naszego projektu aktor miał na planie takie poczucie. Zaufanie, uwaga, poczucie sensu - składają się na coś większego, budują atmosferę, w której można tworzyć coś naprawdę wartościowego.
Z tego co mówicie, atmosfera podczas produkcji serialu Aniela była bardzo twórcza i zespołowa. Czy wasze kreatywne pomysły lub uwagi zostały uwzględnione w trakcie zdjęć?
Jakub Piątek: Pamiętam, że kiedy dopiero zaczynaliśmy pracę nad serialem, nie było jeszcze nawet postaci bliźniaczek. W pewnym momencie wyszliśmy z Pawłem Demirskim na papierosa i mówię do niego: "Słuchaj, ale czemu my właściwie słyszymy dwie koleżanki? Przecież to chyba jedna koleżanka - tak mi się wydaje". A Paweł na to: "A może to są siostry?" - na co ja: "No, jeszcze lepiej - bliźniaczki!". Zaczęliśmy się z tego śmiać, ale ten pomysł wrócił. I nagle pomyśleliśmy: "A właściwie... czemu nie?".
- Pamiętam też moment, kiedy pojechaliśmy na dokumentację scenograficzną. Jeździliśmy po okolicach Warszawy i trafiliśmy do bardzo osobliwego miejsca. Jedna z osób, które wtedy tam spotkaliśmy, przekrzywiła głowę i bez słowa wpatrywała się intensywnie w naszą scenografkę. W końcu powiedziała: "Przepraszam, my się znamy?" - a chwilę później dodała - "byłaś moją matką na ustawieniach hellingerowskich". Jak to usłyszałem, nie mogłem się powstrzymać od śmiechu - od razu zadzwoniłem do Pawła i opowiedziałem mu tę historię. Tak właśnie powstała scena z ustawieniami hellingerowskimi. Mam też poczucie, że właśnie dzięki temu, że mieliśmy wcześniej próby, czytania scenariusza, rozmowy - wszyscy wiedzieliśmy, w jakiej estetyce i tonacji pracujemy. To dawało komfort. Kiedy rozumiesz konwencję, wtedy dużo łatwiej jest odejść od tekstu, zaryzykować coś innego, improwizować - i właśnie z tych prób często rodziło się coś naprawdę ciekawego.
Małgorzata Kożuchowska: Z Pawłem odbyliśmy wiele rozmów - opowiadaliśmy sobie wzajemnie swoje historie, doświadczenia, dzieliliśmy się tym, co nas inspiruje. Chodziło o to, żeby się lepiej poznać, pokazać sobie nawzajem, co nas porusza, jaka jest nasza wrażliwość, co lubimy, co nas ciekawi. W jednej z takich rozmów pojawił się pomysł, że byłoby ciekawie, gdyby ta "nowa Aniela" z Pragi mogła skonfrontować się z tą "starą sobą" - z czasów swojej świetności. I od słowa do słowa wymyśliliśmy scenę, w której Aniela wraca do swojego dawnego domu i dosłownie rozmawia ze sobą samą - z tą wersją siebie sprzed lat. To był bardzo emocjonalny i znaczący moment w całej historii.
- Kiedy szukaliśmy aktorki do ról sióstr bliźniaczek zaproponowałam, żeby zaprosić na zdjęcia próbne Gabrielę Muskałę. Znamy się z teatru, gramy razem, więc po prostu zagadałam do niej w garderobie i zapytałam, czy nie chciałaby wpaść na zdjęcia próbne. Przyszła - i rozwaliła system. Były sceny, w których było też miejsce na improwizację. Pamiętam np. scenę na przystanku, Aniela Z Leną, kiedy Aniela daje Lenie lekcję savoir vivre - tam działo się naprawdę dużo poza scenariuszem...
Jakub Piątek: Pamiętam dokładnie udźwiękowienie tej sceny, bo wszyscy po prostu wybuchnęliśmy śmiechem. Ten dialog padł spontanicznie, w improwizacji, więc słyszeliśmy go po raz pierwszy - a wtedy śmieszy najmocniej. Niestety... wszystko się nagrało. Było potem trochę czyszczenia (śmiech), ale to też pokazuje, jak bardzo ten tekst i cała forma dawały przestrzeń do naturalnego, partnerskiego przepływu. Praca nad Anielą miała w sobie coś organicznego, żywego. I przyznam szczerze: po takim doświadczeniu trudno mi wracać do innych warunków pracy. Zawodowo coraz bardziej czuję, że chciałbym pracować tylko w taki sposób - choć oczywiście nie zawsze jest to możliwe.
- Żeby coś takiego mogło się wydarzyć, trzeba mieć czas: na poznanie się, na wzajemne zaufanie, na budowanie relacji jeszcze przed wejściem na plan. Tutaj tak właśnie było. To nie była sytuacja, w której spotykamy się rano i mówię: "Cześć, jestem Jakub Piątek, dzisiaj będziemy razem pracować". Wszyscy znaliśmy się wcześniej, mieliśmy za sobą próby, wspólne rozmowy, momenty poszukiwań. I to stworzyło zupełnie inną jakość. Pamiętam, że na samym początku - razem z Pawłem Demirskim - usiedliśmy i nazwaliśmy sobie to wprost: To jest aberracja. Taka cudowna aberracja Netfliksa. Ktoś pozwolił, żeby ten projekt powstał dokładnie w taki sposób. I pomyśleliśmy: "Skoro już mamy ten przywilej - to korzystajmy z niego do końca".
Czy tworząc serial "Aniela" myśleliście o jego społecznym wydźwięku?
Małgorzata Kożuchowska: Zdarzyło mi się przeczytać w komentarzach na Instagramie wpisy kobiet: "Ja jestem Anielą. To jest moja historia." To było bardzo poruszające, ale też potwierdzające, że nasza historia nie jest odklejona od rzeczywistości. Mieliśmy pełną świadomość, że ten projekt ma pewien wymiar misyjny - szczególnie jeśli chodzi o podejmowanie tematów społecznych, nierównych szans, braku perspektyw, wykorzystywania przewagi materialnej, przemocy psychicznej i ekonomicznej. To zdecydowanie były dla nas ważne kwestie. Dla mnie osobiście bardzo ciekawe było już na etapie castingów, a później także podczas pracy, obserwowanie, jak młodzi aktorzy - przedstawiciele najmłodszego pokolenia - wchodzą w ten świat i czy się z nim identyfikują. I to właśnie było dla mnie swego rodzaju busolą - czy potraktują ten projekt jako coś "krindżowego", czy wręcz przeciwnie.
Zachęcona tak jakościową współpracą z Netflixem, czy myślisz Małgosiu o stworzeniu własnego serialu?
Małgorzata Kożuchowska: Myślę, że to tak nie działa. Nie jestem naiwna. W Polsce nie mamy jeszcze tradycji, która jest dobrze znana w Stanach Zjednoczonych - tam aktorzy grający główne role bardzo często są również producentami projektów, w których występują, lub pełnią przynajmniej funkcję producenta wykonawczego. Taka forma zaangażowania twórczego jest tam czymś powszechnym. W grę wchodzę tam również, pamiętajmy, nieporównywalne pieniądze. W naszym kraju tego typu model współpracy niemal nie występuje. Miałam jedną taką sytuację - przy okazji pracy nad filmem "Zołza". Chciałam mieć realny wpływ na cały proces powstawania filmu. Producent, firma Wonder Films, zaprosiła mnie do grona producentów i dzięki temu mogłam mieć wpływ na kwestie wykraczające poza kompetencje aktora; uczestniczyć w montażu, mieć wpływ na wybór muzyki czy potem promocję. Dużo się wtedy nauczyłam. Nie wiem jednak, czy mam w sobie dziś wystarczająco dużo siły, by walczyć o takie kompetencje przy każdym projekcie.
Małgosiu, a jak przyjęłaś recenzje serialu Aniela?
Małgorzata Kożuchowska: Ze wzruszeniem. Myślę sobie, że to jest taki moment, żeby pozwolić sobie na radość. Poświętować, bo przecież na co dzień funkcjonujemy w kołowrotku - nowe projekty, nowe obowiązki. Cały czas jestem w trybie mobilizacji, muszę być profesjonalna, ogarnięta, gotowa do działania. I w tym wszystkim brakuje przestrzeni na to, żeby zatrzymać się i powiedzieć sobie: "Zrobiliśmy dobry serial! ludzie to oglądają, to działa." Po prostu się tym cieszyć. Muszę przyznać, że ten pierwszy dzień - środa, dzień premiery - był dla mnie bardzo dziwny. Nie nakręcałam się. Zakładałam, że reakcje będą raczej podzielone. Wieczorem grałam "Fausta". Zajmowałam się swoimi sprawami, a już około południa zaczęły do mnie spływać recenzje, opinie - zarówno od widzów, jak i od ludzi z branży. Paweł do mnie napisał: "I jak się czujesz? Czytasz to wszystko?" A ja odpisałam: "Siedzę w domu i płaczę." Zapytał: "Dlaczego?" A ja na to: "Bo się wzruszam." Zwykle trzymam gardę. Nauczyłam się, że trzeba być spokojną, nie dać się ponieść emocjom, nie reagować - nawet jeśli ktoś pisze, że jestem beznadziejna albo że "znowu Kożuchowska, no wiadomo, kręcimy nosem". To taki mechanizm obronny. Ale tym razem... ta garda nie była potrzebna. I to było dla mnie wzruszające.
A co po Anieli?
Małgorzata Kożuchowska: Teraz po prostu muszę odpocząć. Taki mam plan na najbliższe tygodnie. Nie jest też tak, że teraz nagle dzwonią do mnie tłumnie reżyserzy z propozycjami. I nie, żebym się tego jakoś spodziewała. We wrześniu wracam do teatru, mam tam swoje miejsce; grupę - ludzi, z którymi spotykam się przy kolejnych projektach i to jest dla mnie ogromna wartość. Oczywiście, o bezpieczeństwie w sztuce trudno mówić, bo ono bywa złudne, ale jeśli chodzi o relacje, o zaufanie, o wspólną wrażliwość i język - to jest to cenne. Mam poczucie, że nie jestem samotnym elektronem dryfującym w próżni, zdanym na łaskę i niełaskę przypadkowych prądów. Lubię być częścią grupy, lubię spotykać się z ludźmi, patrzeć im w oczy, rozmawiać.
Zobacz też: Hanka Mostowiak 2.0. Wielki powrót Małgorzaty Kożuchowskiej
